En 2025 se publicó en México la primera edición de Deseo y destino. Lo woke, el ocaso de la cultura y la victoria de lo kitsch (Pinguin Random House), del analista político, periodista y crítico cultural David Rieff. La obra constituye una fuerte crítica a las ortodoxias que dominan el mundo académico en su contexto. Escribe John Banville en el prólogo a esta obra sobre la que conversamos con Rieff: «El falso radicalismo [de los años sesenta cuando «la academia cedió ante la nueva barbarie, que permitía a los jóvenes de clase media disfrutar de unos años de hedonismo antes de ponerse un traje y entrar a la correduría de bolsa de papá»], al igual que las políticas identitarias de ahora, era, como dice Rieff, «una combinación sorprendentemente compatible» con el capitalismo».
Me gustaría, señor Rieff, que nos platique un poco acerca de su libro y de usted, a manera de introducción a esta entrevista.
Presentarme es un gran desafío. En términos biográficos, soy un escritor estadounidense focalizado en varios temas: la migración global, la ayuda humanitaria y el desarrollo. Sobre este tema he enseñado en Francia en la facultad de ciencias políticas Sciences Po. He trabajado durante más o menos 20 años como corresponsal de guerra en varios lugares en África. Empecé en Bosnia durante las guerras de la ex Yugoslavia en 1991. Ahora estoy demasiado viejo para hacer eso, pero escribo sobre varios temas. En la última década me he centrado en la memoria colectiva y en la memoria histórica, sobre cómo abordar y cómo enfrentar el pasado y para qué sirve la memoria. Escribí un libro que se titula El elogio del olvido: un argumento en contra de la sacralización de la memoria histórica. Con este libro paso mucho tiempo en Ucrania, impartiendo clases en una de las facultades de Kiev.
En Estados Unidos e Inglaterra, así como en el mundo hispanohablante —España, Argentina, Chile y México—, he publicado un libro que es una crítica del movimiento woke, acerca de las ideas de esta nueva versión del multiculturalismo y sus efectos en la sociedad y las artes.
Para usted, señor Rieff, ¿qué significa ser woke?
El wokismo es, sobre todo, un movimiento de reforma moral. Entre sus elementos principales está la idea de que hay que escuchar a los marginados sobre todo y poner fin a la hegemonía de la gran cultura histórica, y propone, en nombre de la justicia y de la emancipación, una nueva visión de la cultura muy moralizada
Hay un análisis woke de la cultura como algo que siempre es una manifestación de la ideología dominante. Entonces, si una persona que quiere oponerse al capitalismo, a las instituciones, a la hegemonía racial blanca, a la dominación heterosexual, también tiene que rechazar la cultura histórica a favor de una nueva cultura emancipatoria.
Pienso también que existe una subjetividad radical en lo woke, en el sentido de que lo importante es cómo imagina las cosas. Para mí es una gran ilusión. El movimiento trans es la versión más extrema de esa visión. No tienes que cambiar tu sexo con cirugías; simplemente afirmas: yo tengo un sexo masculino, pero me siento mujer y el mundo tiene que aceptarme como mujer. Para expresarlo de otra manera, en esa suposición subyace la idea de que nuestros deseos van a determinar nuestros destinos.
Por otra parte, persiste la idea de que solamente los miembros de un grupo determinado tienen la posibilidad de entenderse. Entonces, por ejemplo, un blanco no puede entender, ni escribir, ni hacer un retrato de otras sociedades. Hay una balcanización de la vida. Solamente los miembros de un grupo saben cómo entenderse y eso también representa una balcanización psicológica.
¿Cuales son los principales problemas que derivan del fenómeno del wokismo?
Para empezar, creo que la moralización del arte en realidad es un acto de repudio hacia el arte. Ósip Mandelstam, el gran poeta ruso, víctima del estalinismo, escribió una vez que, como artista, uno entra a una conversación que ha tenido lugar siglos antes de su nacimiento y que va a seguir siglos después de su fallecimiento; es decir, el artista existe en un continuo histórico. En este sentido, el woke representa un rechazo de esa idea. Hay una expresión en inglés en las facultades de historia que retrata este fenómeno: el presentismo. Hay un presentismo radical en el woke.
Hay muchas personas que me han preguntado por qué, en la época de Donald Trump y de los autoritarismos de muchos países en los que he trabajado, hablar del wokismo. El wokismo representa un desafío existencial a la cultura. Una versión light del wokismo puede existir en el seno del capitalismo. Lo hemos visto hasta en Estados Unidos; por ejemplo, las grandes empresas lo aceptaron con el Pride Day (el Día del Orgullo). Pero, en términos de la cultura, se trata sólo de un presentismo vinculado a una moralización del arte, en el sentido de que el personaje y el carácter moral del artista determinan la manera en que el público tiene que mirar la obra de arte. En este sentido, si Pablo Picasso fue un hijo de puta, no hay que mirar su obra. Eso es un rechazo, no es cultura; más bien es anticultura. Aquí en México, si se dijera que Diego Rivera fue estalinista, y Iósif Stalin asesinó a más personas que Mao en el siglo xx, entonces su obra es una mierda. O puede ser que su obra sea buena pero constituye una amenaza para la tranquilidad social o puede provocar un trauma al espectador; por eso quiero escribir un libro sobre la centralidad del trauma en nuestras sociedades. Hay que pensar en la obra y no en el artista.
El discurso identitario ha sido determinante para la política pública y la legislación en México. ¿Qué implicaciones tiene esto para nuestra sociedad?
Necesito pronunciarme sobre la situación actual mexicana. La conozco, pues he pasado mucho tiempo en este país. El populismo de izquierda casi siempre se enamora del mundo indígena. En este momento en México el populismo del gobierno actual idolatra la idea de la superioridad indígena. Ni el México empresarial ni el México del narcotráfico tienen algo que hacer con esa retórica de que el rey de España se disculpe por los atropellos hispánicos de la época de la Conquista. ¿Eso cambiaría la vida de una persona en las afueras de la capital? No lo creo.
Otra cosa que podría criticarse del wokismo es que repudia todas las obras de arte clásicas de Europa y Estados Unidos. ¿Pero ese repudio cambia la vida de las personas? Para mí esa es una fantasía sobre el poder simbólico. No obstante, el populismo de izquierda afirma que incluso el salvaje noble era más sabio que los europeos. Imaginemos que es verdad que los pueblos originarios sabían algo esencial sobre la naturaleza, algo espiritual de gran trascendencia. ¿Qué pueden hacer de manera práctica en una ciudad de 30 millones de personas? Sus pretensiones me parecen una fantasía narcisista. En Belém do Pará se está llevando a cabo una reunión sobre el cambio climático, a la que asisten diversos grupos indígenas del Amazonas y exigen que se les escuche. ¿Pero cuál es su mensaje? ¿Qué no destruyan la selva? Muy bien, sí. Pero no van a solucionar los problemas de Rio de Janeiro o de São Paulo con las ideas de los indígenas del Amazonas. Esa una fantasía romántica.
El wokismo también es un indigenismo con ideas muy románticas. Es posible que en nuestra sociedad tan tecnologizada tengamos sed de otra idea de la realidad. Yo odio la nostalgia y el romanticismo. Como solía decir mi amigo, el escritor Richard Kolinsky, “no es mi taza de vodka”.
¿Es posible separar, no sólo el arte, sino la política y el derecho, de los discursos moralistas?
Del derecho, no sé. La cuestión es interesante porque la interpretación clásica es que el derecho expresa la moral de la época o de la sociedad. Pero sí pienso que es absolutamente posible separar la moral del arte, aunque creo que la moral siempre ha tenido una fuerte influencia en la sociedad. Creo que es un ombliguismo pensar que la moral actual debería determinar nuestra apreciación del arte del pasado.
En un mundo injusto y desigual, donde se busca alcanzar formas de justicia para todas las personas, ¿hacia dónde deben dirigirse los discursos?
No tengo ideas muy interesantes sobre este asunto. Estamos en un momento muy curioso, porque, por un lado, hay una victoria absoluta del capitalismo, pues no existen alternativas anticapitalistas; obviamente, hay grupos de la sociedad civil que están viviendo de maneras alternativas, pero los únicos países socialistas y comunistas en realidad han fracasado por completo: Venezuela, Cuba y Nicaragua;. Y hay países que se dicen comunistas, como China y Vietnam, pero que son otra versión del capitalismo.
Entre 1917 y 1989, antes de que cayera el Muro de Berlín, había un mundo alternativo. Había un imperio capitalista y ahora no lo hay. Para pensar o repensar la justicia, la emancipación, hay límites económicos muy importantes y desafíos que no sabemos cómo enfrentar, como la migración descontrolada en el mundo, la inteligencia artificial o el cambio climático. Pienso que el fracaso del liberalismo y de todos los partidos de centro —en términos europeos, socialdemócratas y democristianos— se debió a que no supieron aceptar la realidad de la crisis. Los populismos de izquierda y de derecha le han dado la razón al electorado sobre la existencia de una crisis. Tener miedo es una reacción normal a las nuevas realidades. Por eso hemos visto el alza de los populismos. Por primera vez en muchas décadas, según las encuestas y los expertos, hay más sociedades autoritarias que democráticas. Y creo que la razón de lo anterior es que al menos los populismos dan la impresión de que entienden la realidad de la crisis. En este contexto, hay menos emancipación, menos justicia, a pesar de lo políticamente correcto. Y éste no es un fenómeno exclusivo del mundo angloparlante.
