El discurso de la paz ha permeado al sistema jurídico mexicano; su normas en instituciones tienen que ser pensadas desde ahí si nos hemos propuesto alcanzar un mundo sostenible. En este sentido, las cárceles como espacios para la ejecución de pena, también deben ser pensadas desde de la paz. Paola Zavala Saeb ha dedicado gran parte de su trayectoria profesional a ello. En esta edición, nos platica su visión.
Paola Zavala Saeb es abogada, activista y analista política. Actualmente trabaja en el Centro Cultural Universitario Tlatelolco, de la UNAM, con proyectos enfocados a la cultura para la paz. Ha trabajado desde distintas agencias de la ONU, la academia, la sociedad civil y el gobierno, en el avance de derechos, la prevención social de la violencia y el delito, la equidad e integración social. Hasta 2018, fue Directora General del Instituto de Reinserción Social de la Ciudad de México.
Andrea: ¿Qué te llevó a fundar la Organización Comunitaria por la Paz (OCUPA)?
Paola Zavala – La necesidad que veo de que nos involucremos todas y todos en el tema de la paz en México. OCUPA significa Organización Comunitaria por la Paz; justo eso es lo que queremos, organizarnos de manera comunitaria porque es bastante equitativo.
Cuando somos comunidad, nadie es más, nadie es menos; por la paz. De ahí surgen cadenas de solidaridad para generar procesos territoriales de paz; yo sí creo en eso de que si tú le das a alguien, ese alguien también le dará a otra persona. La idea es desatar eso, pero también propiciar debates políticos fundamentales, como las cuestiones: “¿para qué nos sirve la cárcel?”, “¿es el castigo la mejor forma de generar paz?”. Hay que entender por qué está sucediendo eso y cómo podemos detenerlo más allá de las cárceles, y realizar esos debates sociales que me parece que no se han dado y que, de manera fundamental, me interesa hacerlo de la mano de mujeres.
Andrea: En México hay una grave crisis humanitaria: feminicidios, muertes por narcotráfico, la falta de gobernabilidad, la falta de justicia, hay más de 103 mil personas desaparecidas a la fecha ya. ¿Se puede pensar en una paz posible para México?
Paola Zavala – Esa es una pregunta súper interesante. Condicionar la paz a la justicia me parece un error porque hay tantas víctimas y hay un 90% de impunidad en México que es posible que la mayoría de las víctimas no consigan justicia –justicia entendida como el proceso judicial que lleva al perpetrador a la cárcel–. Eso no va a pasar. Hace poco tiempo salió la ONU a decirnos: “si hoy dejan de encontrar cuerpos, les va a llevar 120 años ubicar de quiénes son estas personas desaparecidas y ubicar quiénes son.” Yo creo que tiene que haber dos procesos paralelos. Siempre hemos oído: sin justicia no hay paz. Y digo, ‘Híjole, ¿por qué no?’ Porque yo la paz la veo como un fenómeno a futuro, o sea, una utopía hacia la cual podemos caminar; la justicia me parece que se trata mucho del pasado, de la memoria, de tratar de entender lo que pasó y muchas veces castigarlo; pero la paz no puede ir vinculada a la justicia.
El proceso de paz es un proceso, sobre todo, político, que debe empezar ya; el proceso de justicia, en general, es un proceso jurídico que claramente ha sido ineficiente para alcanzar la paz.
Andrea: ¿Qué acciones se requieren para que en el país se logre una reinserción social efectiva?
Paola Zavala – Desde OCUPA presentamos una iniciativa legislativa a nivel constitucional que plantea reconocer el derecho a la reinserción social, porque, aunque te sorprenda, no está reconocido allí. Nosotras creemos que primero tenemos que revisar los ejes que marca la constitución en el tema de las cárceles. Establece, por ejemplo, que el sistema penitenciario se ordenará por los ejes de capacitación al trabajo, trabajo, salud y deporte. Si te das cuenta, son ejes súper masculinos, ¿no? Trabaja, provee, capacítate y ponte fuerte, pero no hay ninguno que voltee a ver, por ejemplo, la cultura. No hay un eje de cultura en las cárceles, no hay un eje de atención emocional en las cárceles, porque dicen ‘No, pues, es que la salud implica también la salud física y la salud mental’, pero no es cierto. La verdad es que no hay atención de salud mental en la mayoría de las cárceles, es más, casi ni siquiera hay de salud física.
Creemos que hay que poner nuevos factores protectores en la constitución para evitar estos riesgos y también me parece que es importante mirar a la reinserción social como un derecho de las personas que estuvieron en la cárcel por cualquier razón.
Tiene que ser un derecho de ellos para cuando salgan de la cárcel. ¿Qué está haciendo el estado para que estas personas puedan integrarse a un contexto distinto al que los llevó a delinquir? Nada.
Es un derecho de ellos pero también es un derecho social de no repetición de los delitos. Creo que los más interesados en que las personas no reincidan deberíamos de ser nosotros como sociedad; a eso está orientada la reforma y creo que es fundamental que avancemos hacia ello.
Andrea: En el contexto de control político y social que hay en la región, a través de las cárceles como instrumento para ello, ¿es posible pensar en reformar las cárceles para que cumplan con su finalidad de centros de reinserción?
Paola Zavala – Las cárceles no son centros de reinserción; no conozco una sola cárcel sea un centro de reinserción. Las condiciones cotidianas de violencia no permiten que así sea y, también, ellos se violentan entre ellos, ellos son violentados por los custodios, ellos violentan a los custodios. Son centros muy complejos, que es obvio que violencia llama más violencia en la en la mayoría de las personas, porque es un estado constante de alerta.
A mí me parece que lo que dice Rita y que también decía Angela Davis, es muy claro. ¿A quiénes estamos metiendo en la prisión y por qué?, ¿cuál es su relación con el clasismo y con los problemas estructurales de un país?
Aquí es evidente; te decía hace ratito que casi el 80% de las personas que están en prisión, sobre todo en las locales, están vinculados a delitos patrimoniales, la mayoría robos. Entonces, si te metes a la ENPOL (Encuesta Nacional de Población Privada de la Libertad), la encuesta del INEGI que habla de las cárceles, te vas a dar cuenta que la mayoría de ellos igual, una inmensa mayoría casi del 80%, no tienen la secundaria terminada.
Esto te habla de una relación entre pobreza, falta de educación y, además, falta de oportunidades reales de movilidad social. Y el Estado no se ha hecho cargo de eso. Nos dicen ‘Vamos a subir el salario», y a lo mejor en macroeconomía suena muy importante el porcentaje que aumentó el salario, pero en tu cotidiano pues aumentó 200 pesos. Me parece que no estamos atendiendo las causas estructurales del delito.
Andrea: ¿Cuál es tu postura en torno al punitivismo?
Paola Zavala – Políticamente se ha usado el término cárcel como la salida fácil y que por algún momento tranquiliza a todo el mundo; aumentan los feminicidios, aumentan la pena: no sé si se imaginan que haya un feminicida allá afuera pensando: “No, ya mejor no voy a matar a esta mujer porque, en vez de 70 años de cárcel, voy a tener 80 años de cárcel”. ¿Qué nivel tiene de amenaza a la cárcel? Muy poco.
Andrea: ¿En qué momento decidiste autodenominarte feminista?
Paola Zavala – No puedo recordar ese momento. Es como si me preguntaras: “¿En qué momento decidiste autodenominarte libre?” Yo creo que nacimos en un contexto en donde las mujeres tienen desventajas respecto a los hombres en muchos sentidos; soy de la generación en que otras mujeres ya abrieron muchas puertas pero también me tocó estar en la generación en la que buscábamos, por ejemplo, las cuotas de género para representación legislativa y, cuando estábamos en esa lucha, estábamos buscando el 70-30. El 95% de las legislaturas estaban compuestas por hombres, ahora hemos llegado al 50% y creo que es bien importante que las mujeres que llegan por luchas de otras, se den cuenta que se trata, no sólo de que ellas ocupen un escaño, sino de cambiar la perspectiva política que hasta ahora ha sido pensada, para bien y para mal, por hombres; nosotras también debemos de llegar con nuestra perspectiva que está ligada a nuestro género, desde luego, y ahí creo que la prevención y no sólo el castigo puede jugar un papel importante.
Andrea: ¿Cómo se puede inspirar a otras mujeres a luchar por un mundo con mayor igualdad?
Paola Zavala – A mí me encanta llevar a las chicas y a los chicos a la cárcel. Les decimos lo que le decimos a los legisladores súper punitivistas: “Pues ve y asómate para que veas la solución que estás proponiendo, o sea, vela con tus propios ojos y dime si eso es una solución”.
Creo que cuando he podido acercar a jóvenes a las cárceles –hemos hecho desde OCUPA varias vinculaciones con la Anáhuac, Ibero, con varias universidades–hemos encontrado muchísima empatía de los chavos, curiosidad por entrar pero también sorpresa. Creo que es sólo verlo y cuando se ve pues ya no se piensa igual.
Andrea: ¿Se contraponen la paz y la seguridad?
Paola Zavala – Yo creo que no se contraponen pero tienen que tener carreteras distintas. A mí me parece que la mayoría de lo que de lo que el Estado persigue en realidad, pues son los robos, a los que no les hemos dado una salida distinta, o sea, un tipo de justicia más restaurativa, más enfocada en la prevención y, yo creo que, como te decía, eso no permite que el Estado esté en realidad haciendo una clara distinción de lo que es importante castigar.
No tenemos fiscalías especializadas en trabajar trata de personas, o sea, realmente no tenemos capacidades técnicas para, pues ya lo vimos, con las desapariciones forzadas, o sea, el Estado no tiene capacidades técnicas para investigar y sancionar los delitos más graves, esa es la verdad, entonces, sanciona a los menos graves.
Yo creo que eso hace que si tú le dices a un país entero que va a haber justicia y tienes 90% de delitos que quedan impunes, pues entonces tienes un país de víctimas, porque esa justicia, entendida como castigo, no la van a tener. Entonces, creo que esa es una bola de nieve que se les está saliendo de las manos y por eso digo que la paz tiene que ir en una línea paralela, o sea, no dejar de buscar esta justicia sobre todo para los delitos más graves, pero en una línea paralela tenemos que hablar de paz, ‘¿cómo paramos esto?’. Y, a mí me parece que es bien importante y a mí me gusta la frase del presidente de ‘Abrazos, no balazos’, lo entiendo, pero no la veo realmente acompañada de acciones para cambiar eso no. No veo que le entremos a la política de drogas, que estemos hablando en serio de cambiar el origen de este problema que tenemos socialmente desde hace muchos años pero que a partir de Calderón repetido con Peña y repetido con Andrés, ha sido luchar contra eso. Es como, pues hay un ‘Tenemos que aceptar que hay un nivel de consumo que, además, está creciendo y que ese consumo no es atendido y que las personas que consumen son estereotipadas y, entonces, tampoco tienen acceso a la salud y no estamos trabajando en disminución de riesgos en control de sustancias, en impuestos, en legalizar algo que de todas formas, al igual que el aborto, sucede con o sin el Estado.
Me parece que hay una salida ahí súper importante, un arreglo social que deberíamos de ya estar hablando y que hay argumentos que dicen ‘Ay, si, es que después de que siempre buscan la manera los traficantes de traficar, entonces que ahora van a ser, por ejemplo, lo que es extorsiones de piso’. Pues es muy diferente, o sea, la demanda del mercado de drogas sostiene al narcotráfico. Cuando ellos, si tú les cortas esa demanda y la haces legal, tiene otras salidas de igual de prevención del consumo, de trabajar los consumos problemáticos, de que la gente no se sienta estigmatizada y pueda ir a un lugar de salud, que si ésta decide consumir equis sustancia, pues por lo menos consuma esa sustancia y no otra mucho más nociva, o sea, cruza por un montón de temas. Pero si tú les cortas ese mercado, pues entonces los delincuentes la tienen mucho más difícil porque no tienen demanda, entonces, no es lo mismo extorsionar por un, por hacer extorsión o pedir piso, como dicen, que pues, que vender. O sea, y también, le cierra mucho al Estado la posibilidad pues justamente de poder perseguir y poder castigar y poder detener estas conductas que pueden ser otros delitos más graves.
Yo creo que hay que hablar ya de regular las drogas, todas las drogas, creo que hay que hablar ya de prevención. ¿Cómo es posible que nos estemos gastando tantísimo dinero en esta guerra, o sea, si ya sabemos que la gente que está dispuesta a arriesgar su vida por delinquir son personas en la mayoría que nacieron en lugares marginales, que no tuvieron oportunidades educativas, o sea, ¿por qué no estamos trabajando ahí a nivel territorial, o sea, con ellos dando becas a todos? Está muy bien dar becas a todos pero no, eso no va a incidir en la prevención de delito. Tienes que trabajar a nivel municipal, entender qué está pasando en cada municipio, cuáles son las dinámicas delictivas, como las puedes detener. Y eso es una tarea a largo plazo y ningún gobierno se la quiere rifar porque como es a largo plazo es mejor decir ya bajaron 1000 los muertos, a decir, van a bajar mucho más pero es una tarea a largo plazo.
Andrea: ¿Cuál fue tu experiencia trabajando en el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo?
Paola Zavala – Trabajé haciendo la primera política pública con enfoque de derechos humanos de Honduras, para eso estuve trabajando con el PNUD, fue un trabajo de 2 años, fue un trabajo muy interesante. En Honduras tienen serios problemas de derechos humanos en general, de seguridad sobre todo; fue muy difícil porque la idea era copiar un poco el programa de derechos humanos de la ciudad en la que también trabajé, que era un programa en el que se abordaban todas las labores del ejecutivo sustentadas en derechos.
Esa esa gestión se hizo con el gobierno de Marcelo Ebrard y fue muy buena; tuvo el acompañamiento de Naciones Unidas, porque esta metodología es una metodología del alto comisionado de Naciones Unidas y el gobierno de la ciudad fue de los pocos gobiernos en el país que asumió la obligación internacional y se avanzó bastante. La idea era replicarlo en Honduras e hicimos un ejercicio parecido con muchas más limitantes, por ejemplo, ellos no tienen tantos datos, tanto acceso a datos como tenemos en México, por ejemplo, si tú te metías a tratar temas de discapacidad, no había ni siquiera una desagregación del tipo de discapacidad en los censos, entonces no sabías cuántas personas tenían dificultades visuales, auditivas, motrices, y eso complicaba mucho la realización del programa y de las propuestas, pero aún así lo hicimos. Salió muy bien y cambió el gobierno y se quedó. Esa es otra dificultad. O sea, un presidente decide hacerlo, parece que está convencido de ello, se trabaja con sociedad civil, se trabaja en territorio, se trabaja en documentos, se hacen propuestas y cuando se va a implementar, el gobierno cambia y otra vez tenemos que empezar de cero, cuando yo creo que los derechos humanos evidentemente deben de trascender los gobiernos.
Andrea: En cuanto al trabajo por la paz, por la inclusión, por la igualdad que has desarrollado en general, ¿cuáles son los retos más grandes que has enfrentado?
Paola Zavala – Cambiar el discurso punitivo. Nadie está trabajando en la prevención del delito: la balanza está del lado del castigo y no de la prevención de los delitos. Este es el gran reto porque es un cambio de paradigma. Yo creo que este cambio de paradigma debe ser empujado por jóvenes y por mujeres, particularmente, porque los jóvenes traen una mente fresca y traen las ganas de pensar las cosas distinto y las mujeres que estamos incidiendo en política también tenemos una perspectiva distinta de la justicia, no hablo por todas evidentemente, pero en general me he encontrado a muchas mujeres que están justo pugnando por esto.
David: La gran mayoría de personas que están trabajando en reinserción social y prisiones, son mujeres. ¿A qué crees que se deba esto?
Paola Zavala – Esa es mi pregunta favorita. De hecho, hay un movimiento que se llama ‘Feminismo Antipunitivo’, y que revisa la historia de cómo nace la justicia. En 2022, con algunos años de que las mujeres empezamos a participar igualitariamente en política, casi en equidad con los hombres, dijimos: “Oye, nosotras no estábamos en este pacto social; esas reglas no las ideamos juntos, las idearon ustedes; también los castigos los idearon ustedes”.
También hablamos de lo que nosotras hemos vivido en el control del cuerpo, creo que somos muy sensibles a este tema. Las sociedades se han construido a partir de temas bélicos, de temas de fuerza, de temas que están relacionados con el género; también hay cosas que están relacionadas con el género femenino, que es el cuidado.
Pensar desde ahí implica ciertas reflexiones hacia las penas: creo que eso no es tan grave o tendría otras salidas, por ejemplo; y creo que las voces de las mujeres se empiezan a escuchar. Por vincularse con el género muchas de nosotras lo estamos poniendo en la mesa: somos muchas mujeres trabajando temas de prevención y reinserción social y son una mayoría de hombres trabajando en el castigo; cuando entramos las mujeres hay un diálogo y yo creo que ese diálogo debe llevarnos a sitios comunes en donde podamos refundar una sociedad en la que haya un acuerdo, ahora sí, social.
David: Mencionas algo muy interesante que es el sentir. ¿Qué importancia tiene este sentir en tu trabajo de reinserción social?
Paola Zavala – Te contaré una anécdota que, más que volarme los sesos, me voló el corazón. Organizamos un proyecto que se llama “Haz realidad la magia”: publicamos en nuestras redes sociales Se buscan Reyes Magos, y fuimos con los hijos de personas privadas de la libertad para que escribieran su carta a los Reyes Magos contándoles cómo se habían portado y qué querían de regalo. Nunca nos imaginamos lo que iba a suceder. A mí me parecía una gran idea que a los niños que son hijos de personas en prisión se les hiciera realidad un deseo, no me interesaba llegar con 200 pelotas a la prisión o con 200 muñecas; yo quería que, si la niña quería la Barbie Astronauta, tuviera la Barbie Astronauta.
Las personas adoptaban a uno de estos niños cuyo papá estaba en prisión, y le compraban el regalo. No te imaginas los regalos que nos llegaron: si el niño pedía una bicicleta, llegaba una bicicleta con casco y con coderas, y contestaba a la carta al niño diciéndole que confiara en sus sueños, que se portara bien. Eso ya para mí era mágico. Hacíamos la entrega en los centros penitenciarios. Entonces, pues todos estaban muy conmovidos, todos estaban pues sacados de onda.
Y la máxima experiencia la vivimos en el Penal de Alta Seguridad del Altiplano. Ahí sí, para que vean, hay personas que cometieron delitos muy graves, estamos hablando de secuestros, homicidios, narcotráfico. Es el penal de alta seguridad de este país. Y se desarmaban. No podían creerlo. Estaban impresionados porque alguien allá afuera mandó un regalo para sus hijos; se nos descocían. Muchos de ellos lloraban en la en las entregas y hacían declaraciones que a mí me conmovían muchísimo.
Yo hablo más de antipunitivismo como la fórmula general para resolver los problemas sociales porque estoy convencida de que si no se resuelven los delitos, se pueden castigar algunos; pero así no se van a resolver los problemas.
